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第三次对话4（第4页）

社会主义经济学还没有出来。

资本主义是邪恶的，它实行压迫，实行剥削，它使文化事业商业化和庸俗化，贬损了道德价值，可是资本主义有更多的自由，更大的多样化和更广泛的自我表现。

我不相信今天在苏联还有真正信奉马克思主义的人——几乎没有，有也极少极少。

在英国、在法国都是这样，在许多拉丁美洲国家也是这样，而在东欧这个社会主义的故乡怎么样呢？我看有些社会主义的信念已经崩溃了。

整个世界在向右转。

我真不希望这样。

我是一个自由主义者。

贾：您觉得戈尔巴乔夫和佩雷斯特拉卡（Perestroika）怎么样？

伯：我对戈尔巴乔夫没有特别研究，我祝愿他一切顺利。

我去苏联时跟一些支持佩雷斯特拉卡的人谈过话，他们多数人怀疑改革能够成功。

存在着很多问题，有待解决。

贾：有些什么问题？

伯：主要是官僚政治和经济问题。

在斯大林统治时期经济生活的衰退非常严重。

工人缺乏良好的培训，没有创造性，没有活力和适当的竞争。

在技术上他们远远落后于西方。

农民仍然处在原始状态。

知识分子兴奋不已，充满希望，在道德上有吸引力，有批判精神。

但是，大量的官僚担心失去自己的权力。

在俄国总是存在着僵化的、反动的、缺乏效率的官僚队伍，还有强大的军队和秘密警察。

可是，戈尔巴乔夫最首要最重大的任务是挽救经济——确实非常、非常、非常困难。

甚至布莱希特这个昔日的斯大林分子也说过：“先要填饱肚子，然后才能讲道德。”

当然，他是为了捍卫斯大林主义。

可是，在斯大林的统治下，经济也罢，道德也罢，都崩溃了，饥饿加上虐杀。

戈尔巴乔夫面临一大堆问题，但愿他顺利。

贾：苏联的知识分子满怀希望吗？

伯：我碰见的知识分子一般都是些烈性子的，敏感、正派、可爱、有才华。

有些人满怀希望，有些人悲观失望。

有些年轻人我觉得很有批判精神。

……

贾：在西方，且不说作为一种政权的共产主义的失败，作为一种哲学思想的马克思主义我看也崩溃了，对吗？

伯：不对。

我认为，在马克思主义那里，你可能找到属于人类思想的共同财富的东西。

比如，马克思最先预言大企业的兴起，马克思发现科学技术对一般文化的影响，马克思揭示了资本的根源。

他强调阶级斗争，其实阶级斗争不是普遍现象，不像他说的那么重要和那么广泛。

如今在英国、法国或美国，不管社会局势多么紧张和不公正，也没有公开的尖锐的阶级斗争。

也许在尼加拉瓜有那样的阶级斗争。

狂热的马克思主义会造成噩梦。