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三观念版图的融合 老子曲线与刘苏里谈老子（第10页）

访谈者：如果说改革开放30年一直沿着老子曲线的前半段走，是开不出后半段来的——把这个虚线变成实线。

古典智慧当中，还有谁能给我们从虚线到实线以启发吗？

吴思：我不知道。

前半段曲线，我们可以称之为经济自由主义，在经济领域里充分扩大自由。

能够使经济发展，这些确实能给我们带来“文景之治”

，能够给我们带来改革开放的伟大成就。

但是，再往前走，自由度再扩大的话，我们历史没这个经验，别说没这个经验，在想象力上，老子也没想象出来。

访谈者：这个叫动物自由。

吴思：动物自由有点狠了，经济自由吧。

经济一般都是为了满足一般人的物质欲望。

吃饱穿暖。

但是再往前走，涉及到人的尊严、政治权利，涉及到人可以不干活了……

访谈者：这是人的自由的时候。

吴思：主要是政治领域，因为人们一旦能决定自己的命运了，他爱干吗就是自己的事了。

访谈者：也不光是政治领域，包括信仰、艺术创造。

吴思：我们这条线讲的是法酬和自由度的关系。

前半段重点在经济领域，经济上的改革开放，经济自由都可以做。

再往前走就是政治自由了。

这半段是涉及到对统治者的限制和监督的问题，民间增加一点，统治者减少一点，民间增加到100，统治者的剩余变成零，这是不能容忍的。

我认为，我们改革走到这一点，就到了这个双方利益一致的最高点，也是从统治集团看来的最佳自由点，到了50分了。

再往前走到51平方米的时候，民间自由增加1平方米，官方的收益要降低1寸，这时候分歧开始。

这就是我们的改革到现在难以推进的缘故。

有的时候阻碍者是一个利益集团，他的最佳利益和总体统治集团的利益不一样，他到45、47就不肯放权让利了，不往前走了，尽管还有一段利益，比如开放电信，开放金融。

尽管整个国家经济受损，他也咬住，就不往前走。

于是可能就发生这样的博弈，在各个集团利益的阻击之下，连50平方米的自由空间都达不到，就45到47之间拉锯。

访谈者：现在大体还是40到50之间在博弈。

你走到50又能怎样？

吴思：没有质变。

走到50平方米，就是老子政策的理想境界。

当然不是小国寡民，而是官民双方的繁荣。

但是这个繁荣都是没有保障的。

访谈者：谁都没有保障，包括统治者自己在内。

今天打住吧。

收获很大。

多谢吴思！